В конце минувшего года крупнейшие бизнес-объединения страны, такие как "Деловая Россия", РСПП, ТПП и "Опора России", высказались совместно против новых налоговых инициатив Минфина страны. Эту тему, а также вопросы, связанные с ситуацией в отечественной экономике, обозреватель телеканала "Царьград" Юрий Пронько обсудил с президентом Торгово-промышленной палаты России Сергеем Катыриным.
Юрий Пронько: Сергей Николаевич, экономика, если судить по данным Росстата, находится в положительном тренде, она растёт. Процент, правда, очень минимальный. На ваш взгляд, что сдерживает устойчивый, динамичный рост?
Сергей Катырин: Факторов достаточно много. Сначала надо брать общемировые тренды, которые были в момент, когда начался спад. Второе — наложились санкции. И третье — низкие цены на нефть. В совокупности все три фактора больнее всего ударили по России. Мы — достаточно сырьевая экспортно-ориентированная страна. У нас был достаточно серьёзный спад. Но на сегодняшний день, как в поговорке говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Не знаю, когда бы мы приступили к реструктуризации, если бы не санкции. Когда бы мы взялись за импортозамещение, если бы не эти санкции. Когда бы мы начали искать источники финансирования, кроме европейских и американских банков, если бы, опять же, не эти санкции. Поэтому они серьёзно переориентировали и российскую элиту бизнеса, и руководство страны на поиски своих путей развития. Мы сделали достаточно серьёзный шаг в прошедшие кризисные годы. И особенно в 2017 году.
Ю.П.: А вы считаете, что реструктуризация произошла реально? В России появились регионы-банкроты
С.К.: Я считаю, что она идёт. У нас много заделов, которые появились в прошедшем году. У нас появились новые институты развития. Это Фонд развития промышленности, все институты, которые связаны с поддержкой несырьевого экспорта, ЭКСАР и другие инструменты, банки. Мы сделали очень серьёзный шаг — инфляцию в 2,5%. Такого в истории вообще не было. Это, естественно, скажется в ближайшие годы на развитии экономики. Будет оказывать влияние на все основные макропоказатели. Банковская ставка, которая могла бы, конечно, быть и поменьше при 2,5% инфляции. Мы, несмотря на все проблемы, работали над улучшением инвестиционного климата. И сегодня мы занимаем 35-е место по доле в бизнесе, а несколько лет назад мы были на 120-м. Мы были бы и в "двадцатке", о которой президент в своё время говорил, если бы не внешнеэкономическая деятельность и получение разрешений на строительство. А мы — сто какие-то. Если бы по этим двум вопросам поработали серьёзно, ситуация была бы другой. Это показатели, которые смотрят инвесторы, не только внешние, но внешние в первую очередь. О макроситуации должен сказать, что она всё-таки стабильна. 2,5%, как я уже говорил, — инфляция, 1,5% — дефицит бюджета, 4,2% по итогам года — вложения в основной капитал инвестиций. Это больше, чем рост экономики, который нам обещают. Это показатель того, что есть вера в развитие и инвестиции в реальный сектор. На эти показатели смотрят не только внешние инвесторы, на эти показатели смотрят и те, кто работает внутри страны. Если предприниматель не видит экономической целесообразности и выгоды, никакими арканами его не затянешь. Но если он видит перспективу развития экономики и страны, то его можно приземлять здесь, только надо предлагать соответствующие проекты.
Ю.П.: Если очистить сезонность и фактор относительно высоких цен на нефть, несырьевой сектор всё-таки находится не в столь уверенной ситуации. Посмотрите ноябрьские данные Росстата, именно по несырьевому. У тех всё хорошо. А несырьевой сектор, Сергей Николаевич? Есть позиция, что как раз жёсткая денежно-кредитная политика ЦБ привела к этой ситуации.
С.К.: В том числе. Я бы не возлагал всю ответственность только на ЦБ и денежно-кредитную политику. Хотя это один из основных показателей, который влияет на инвестиции. Мы всё время говорим об одном и том же, нужны длинные дешёвые деньги. Тогда пойдут инвестиции в производственный, несырьевой капитал. Тогда будут более эффективно работать институты поддержки нашего экспорта. Президент во время визита на вагоностроительное предприятие сказал, что мы будем кредитовать тех, кто будет покупать нашу технику. Но это практика, которая существует в развитых странах. Рабочие места твои, прибыль твоя. Отчасти ты делишься прибылью через кредитование тех, кто покупает твою продукцию. Это нормальная практика, но для этого надо обладать ресурсом.
Ю.П.: Для банков ресурсы изыскивают астрономические суммы.
С.К.: Банки — кровеносные сосуды нашего экономического организма. Начали чистить банковскую сферу, и это показатель того, что пытаются привести в порядок как внутреннюю жизнедеятельность, так и для внешнего инвестора. Чтобы было понятно, что у нас не отстирочная контора по легализации добытых разным образом денег, а нормальная банковская система. Другой вопрос — методы и способы того, как это делалось. Тут есть над чем поспорить и над чем подумать: сколько потерь мы понесли с точки зрения малого бизнеса да и не только малого, потому что деньги теряли и физические лица.
Ю.П.: Госкорпорации даже теряли.
С.К.: Они больше всех потеряли, если смотреть по депозитам, которые там в некоторых случаях совсем пропали, а в некоторых — превратились в бумаги с большим сроком погашения. Потери коснулись всех. Вопрос соразмерности: стоит оно того или не стоит. Но в любом случае тренд правильный. Может быть, больше сил и средств можно было бы потратить на оздоровление с точки зрения восстановления банков, а не с точки зрения их ликвидации. Если бы потратить хотя бы половину потерянных средств на восстановление, эффект был бы более позитивным для банковской системы, бизнеса и физических лиц. Но это уже всё сослагательное наклонение.
Ю.П.: Вас не пугает то, что произошло огосударствление финансовой системы, банковского сектора?
С.К.: К сожалению, маловероятно, что в данной ситуации можно было действовать по-другому. Кому раздавать банки, которые упраздняются, и кто будет отвечать перед страной и населением за эти вклады? Естественно, государство вынуждено было брать на себя эту ответственность, а кто другой будет отвечать?
Ю.П.: Но фактически мы имеем уже олигополию. Отдельные группы контролируют более 50%. А если всех их объединить, то это более 70%.
С.К.: Да, за 70%. Даже 75% получится. Надеюсь, когда в этой части порядок будет наведён окончательно, начнется обратная ситуация — разгосударствление. Это сейчас банки делят на две категории, которые будут уже с универсальной лицензией и такой, которая позволяет специализироваться как раз на обслуживании малого и среднего бизнеса. Есть одна опасность, о которой я говорил на съезде Ассоциации российских банков. Если вся власть, крупный и некрупный бизнес, сориентируются на крупнейшие банки, на их представительства в регионах, то мы можем зачистить банковскую систему, и она сама по себе умрёт. Местным банкам нечем будет оперировать. А они позарез нужны.
Ю.П.: Так уже это происходит.
С.К.: Отчасти да. Я бы не сказал, что сегодня это процесс носит массовый характер. Но двухуровневая система начинает реализовываться. Многое будет зависеть от поведения региональных властей. На них будут ориентироваться местные элиты: администраторы, крупные владельцы, главы муниципальных образований. Никто в стране не заинтересован в том, чтобы всё сузилось до десяти государственных банков даже с хорошей филиальной сетью. Всё-таки должна быть серьёзная конкуренция, тогда можно говорить о разного рода банковском продукте, подходах, условиях и так далее. Если этого не будет, мы вернёмся к советскому госбанку.
Ю.П.: Сергей Николаевич, может быть, у меня сложилось ошибочное впечатление от ушедшего 2017 года. Было очень много разговоров о том, как мы будем выходить из кризиса. С одной стороны Кудрин, с другой стороны Глазьев. А есть ещё Максим Орешкин, Минэкономразвития. На мой взгляд, всё закончилось "пшиком". Я не видел серьёзных работ. Кудрин отказался публиковать свою работу, Столыпинский клуб, Титов, Глазьев опубликовали. Но там тоже много спорных моментов. На ваш взгляд, всё-таки дискуссия чем-то закончится в 2018 году?
С.К.: Бесспорных моментов никогда не будет. Не будет такой программы, которая у всех вызовет восторг. У нас тоже есть программа, которая касается производственного бизнеса. Наш председатель Константин Бабкин подготовил её вместе с Советом, а мы обкатали её в регионах совместно с учёными из Академии наук. Но она касалась одного сегмента, а не всех.
Ю.П.: Но очень важного.
С.К.: Может быть, важнейшего. Мы тоже эту программу внесли президенту страны. Её отправляли в Минэкономики. Тем не менее программы, удовлетворяющей всех, не бывает. Тогда надо, чтобы все были коммунистами или все стали либералами. Президент будет программу собирать, но я не думаю, что это будет программа Кудрина, Титова или Бабкина. Скорее всего, комбинированная программа, которая включит в себя различные элементы разных предложений. У нас 25 предложений, которые "четвёрка" предпринимательских объединений тоже готовила, мы их выкристаллизовывали из ста с лишним. И она касается взглядов Торгово-промышленной палаты на основные вещи, которые влияют на развитие бизнеса. Первое — финансы. Длинные дешёвые деньги — банковская учётная ставка. Второе — фискальная нагрузка на бизнес. Нужно, чтобы она как минимум не увеличивалась. Лучшее, чтобы даже уменьшалась. Но хотя бы на данном этапе развития нельзя давать возможность её наращивать. При более или менее стабильной ситуации по налогам у нас неналоговые платежи периодически выскакивают. Даже когда наложили мораторий в этом году, всё равно были введены отдельные решения по энергетическому оборудованию, на ввоз полуприцепов. Это неналоговые платежи. Третье — контрольно-надзорная деятельность. К счастью, её реформа началась, но, к сожалению, идёт пока достаточно медленно.
Ю.П.: А в чём суть?
С.К.: Принципиально иной подход к контрольно-надзорной деятельности. Сокращение количества проверок и проверяющих. Замена идеологии, чтобы человек приходил и понимал, что он пришёл в компанию, к индивидуальному предпринимателю, который кормит его — проверяющего. И в его интересах, чтобы он кормил его и дальше. Мы говорим о том, что сначала должно быть предупреждение, а не какие-то штрафные санкции. Если предписания не выполняет, должна следовать реакция. Нужен рискориентированный подход к контролю и надзору. Проверять надо чаще и глубже тех, кто действительно несёт риски для здоровья, экологии, безопасности страны. И вообще не контролировать тех, кто никакой опасности с точки зрения всего окружающего мира в себе не несёт. Эта идеология начинает реализовываться постепенно. Ещё, правда, не принят закон о контрольно-надзорной деятельности, но он на подходе.
Ю.П.: Вы надеетесь, что она будет реализована?
С.К.: То, что она будет реализована, сомнений не вызывает. Нам отступать уже некуда. С точки зрения проблем бизнес ставит на первое место контрольно-надзорную деятельность. По разным опросам, эти две вещи на первом и втором местах — финансы и контрольно-надзорная деятельность.
Ю.П.: Не налоги.
С.К.: Фискальная нагрузка на третьем месте. Давление на бизнес. В нормативной базе до сих пор много анахронизмов: кинотеатр могут проверить по нормативам Совета народных комиссаров 25-го года, и попробуй докажи.
Ю.П.: Вы не утрируете?
С.К.: Нет. Руководитель кинотеатра приводил пример: к нему пришли на основании норматива шестьдесят какого-то года. Он говорит: "Да вы что, это же Древний Египет!" А кто его отменял? Никто не отменял. Проверяют одно и то же сначала муниципалы, потом чиновники регионального уровня, потом федерального.
Ю.П.: Вы уверены, что будет реализована, а исполнители останутся те же?
С.К.: Не всегда и не везде.
Ю.П.: Запретили плановые проверки — появились внеплановые. Ввели фискальный мораторий на налоги на новшества — появились другие платежи. Вы же это лучше меня знаете.
С.К.: Изобретательность советских и российских предпринимателей, а также чиновников границ не знает. Они изобретают, другие контрмеры придумают. Процесс, что называется, бесконечный. С другой стороны, мы всё равно начали ограничивать количество проверок. Сейчас этим прокуратура серьёзно занимается. Заставляют всё на сайт вывешивать в открытый режим, чтобы у каждой проверяющей организации был чек-лист. Это перечень вопросов, по которым тебя могут проверить. Вот пожарные вывесили чек-лист, там написано, что двери должны открываться в такую-то сторону, решёток на окнах не должно быть и так далее — 10-20 вопросов.
Ю.П.: И за пределы он уже не может выйти.
С.К.: Нет. У предпринимателя уже есть право апеллировать, что ему чек-лист вывесили один, а пришли совершенно с другими проверками и требованиями.
Ю.П.: Сергей Николаевич, по части налогов. Вот вы говорите, что для предпринимателей, крупных, некрупных, это уже третья, а то и четвёртая...
С.К.: По-разному.
Ю.П.: Я помню обращение четырёх деловых ассоциаций, в том числе ТПП, по поводу последних новшеств — налога на машиностроение или инновации.
С.К.: Да.
Ю.П.: Вы уже так вместе выступили, категорически возражая. После марта 2018 года вы не боитесь резкого увеличения фискальной нагрузки?
С.К.: Нет, я думаю, постараются ограничить это, а мы добьём закон о неналоговых платежах. Если о налогах договоришься с бизнесом, они все говорят: "Ребята, да не трогайте вы ничего, Христа ради, да отстаньте вы от нас. Пускай будет, как будет. Много — ну, Бог с ним, мы уже привыкли, мы так будем платить. Только вы нового ничего не придумывайте. Ни с точки зрения количества налогов, суммы этих налогов, ни с точки зрения формы отчётности по этим налогам. Потому что, когда вы их меняете, нам программные продукты надо менять, ну и всё, что за этим следует". А вот неналоговые платежи и фискальная нагрузка на разные виды бизнеса по-разному влияют. Одни платят экологические платежи, других это не касается, они в ларьке торгуют, им нечего утилизовать, нечего вывозить, нет у них опасных отходов. Они не обязаны за очистку воды платить. А у других всё это есть. Конечно, фискальная нагрузка для них по-другому выглядит. Разные опросы показывают, какая проблема на первом месте, какая — на втором: фискальная нагрузка или административный пресс.
Ю.П.: Вы так уверенно сказали, что не будет налогового увеличения. На чём вы базируете этот тезис? Минфин же не скрывает, что он просто притух. Президент щёлкнул по носу, вот они и молчат. Но я не сомневаюсь, что продолжают генерить идеи у себя.
С.К.: Они генерят, как повысить, все остальные — как понизить.
Ю.П.: Такое встречное движение.
С.К.: Надо танцевать от разумного. Невозможно повышать, потому что у нас и так всё повышено. Сейчас мы пытаемся достать бизнес из офшоров, который туда в своё время утёк. От чего утёк? От чрезмерной административной нагрузки, от фискальной нагрузки. От того, что не очень уверены в развитии экономики. Начинают параллельно что-то развивать. Если здесь не жирно будет, то он туда перетечёт, к своему бизнесу, который там организовал и там у него работает. Это не только из-за того, что они не патриоты и предатели родины. Просто рыба ищет, где глубже, человек — где лучше.
Ю.П.: Другими словами, создаёте условия?
С.К. Конечно. Если мы собираемся повышать налоговую нагрузку, тогда взамен что мы сделаем для того, чтобы здесь бизнес остался? Нам нужно развивать потребительский рынок. При внешнеэкономических ограничениях, которые у нас есть, развитие потребительского спроса внутри страны — одна из самых приоритетных задач.
Ю.П.: Полностью с вами согласен.
С.К.: Главнейшая, можно сказать, задача. Почему Китай легко пережил кризисы? Потому что весь поток он развернул внутрь с минимальными потерями. А мы куда развернём нефть или газ? Куда мы его здесь денем? Нужен потребительский спрос, тогда пойдёт промышленность — и лёгкая, и тяжёлая, и какая угодно.
Ю.П.: Нынешнее уходящее правительство не замечает этой темы. Может быть, я ошибаюсь? Но я не вижу ни одного решения, ни одного стимула, чтобы они раскручивали рост благосостояния. Идёт просто трёп. Выросли реально располагаемые доходы или реальные зарплаты. Мы же с вами прекрасно понимаем, в чём разница. Идет манипулирование определениями. И я всё-таки больше согласен с Татьяной Голиковой, которая открыто сказала, что реальные располагаемые доходы продолжают падать. И никто ничего не предпринимает. Покупательная способность наших с вами соотечественников снижается. А то, что мы видим кредитный бум... ну так мы вновь импортные товары начинаем скупать.
С.К.: Шаги определённые есть. Повышают пенсии, стараются повышать зарплаты госслужащим. Это ведь тоже повышение потребительского спроса, согласитесь.
Ю.П.: Я не отрицаю.
С.К.: Минимальную зарплату повысили — это государство уже на бизнес надавливает, чтобы он соответствующим образом содержал всех, кто у него работает. Не надо забывать, что у нас огромная часть экономики находится в "тени". Так называемые самозанятые. Это вторая глобальнейшая проблема. Хотя она с первой, если мы говорим о росте потребительского спроса, неразрывно связана. У нас огромная часть населения — от 10 до 15 миллионов — работает в "тени". Они государству ничего не платят с того, что зарабатывают. Но их всех нельзя назвать предпринимателями, бизнесменами. Это категория людей, которые просто подрабатывают, чтобы содержать семью. Зарплаты учителя или врача ему не хватает, поэтому он вынужден заниматься частной практикой, чтобы добрать до уровня, который позволяет нормально содержать семью. Он не стремится к развитию бизнеса, он не собирается открывать свои школы или клиники. Была бы у него зарплата выше, он бы отказался репетиторством заниматься и по ночам лечить. Но есть категория тех, которые работает в гаражах. Мы в Красноярске проводили круглый стол по самозанятым. Пригласили человека, который легализовал себя и стал юридическим лицом. Мы его спросили, что заставило. Он говорит, что, во-первых, он дорос до состояния, когда уровень его работы позволял заключать соглашения с компаниями. А он для них никто, какое соглашение может быть? И второй момент: если он заключает с ними соглашение, то ему нужны деньги для развития. В банке он — просто частное лицо. На тот момент, когда он с нами встречался, он ещё пока выгод особых не получил. Но тем не менее пошёл на это.
Это предприниматель. Надо думать о них в первую очередь. А для тех, кто подрабатывает, я пока, честно говоря...
Ю.П.: Вообще оставить в покое?
С.К.: Да, пока не вижу, как быть. Только повышать зарплату, уровень благосостояния, и тогда они откажутся от подработок и доработок. Те, кто бизнесом сознательно занимается, для государства это серьёзнейшая вещь, не только с точки зрения финансов, а с точки зрения конкурентной среды. Это искажение конкурентного поля сразу. Можно пойти отремонтировать машину на автостанции, которая платит все налоги и содержит своих рабочих, а можно пойти в гаражи, где тебе сделают с какой-то там степенью гарантии и надёжности. Там никто никому ничего не платит, ты с ними рассчитался и всё. Это искажение конкурентного поля.
Ю.П.: Сергей Николаевич, я правильно уяснил, что процедура легализации должна быть упрощена?
С.К.: Не только это. Они не должны бояться бюрократии и связанного с ней административного давления.
Ю.П.: То, о чём вы говорили.
С.К.: Административное давление, проверки, перепроверки. Бесконечное количество документов, которые надо заполнять, по которым отчитываться. Ну и второе — когда они становятся юридическим лицом, возникает фискальная нагрузка.
Ю.П.: То есть решение этих двух вопросов...
С.К.: Выводы: мы их должны легализовывать с минимальной бюрократией и с минимальной финансовой нагрузкой. А может быть, даже без этой финансовой нагрузки. Просто вывести их в официальное поле, чтобы они себе на пенсию хотя бы платили социальные налоги, и пусть государство на первых порах обойдётся без остальных. Как-то дать возможность этим компаниям и людям легализоваться, тогда в государстве появится фон и другая конкурентная среда. Уровень конкуренции — ещё одна глобальная проблема. Он существует только в небанковском секторе, где у нас всё уже почти в государстве. В других секторах у нас конкуренции минимум, где-то её вообще нет, в нефтегазовом секторе, например. Компаний вроде много, но на самом деле их можно пересчитать на пальцах одной руки, и все в один день повышают цены на бензин. Но есть третья часть конкурентной среды. У нас на муниципальном и региональном уровнях появляются государственные унитарные предприятия, которые также оказывают услуги. Какая же это конкуренция?
Ю.П.: Так сплошь и рядом.
С.К.: На государственном уровне это прекратилось. А на региональном, муниципальном... В прошлом году встречались с премьер-министром на сочинском форуме, я об этом говорил, что они, как грибы, растут. Конкурентную среду просто уничтожают. Если с тобой конкурирует госпредприятие, понятно, что все возьмут под козырёк и пойдут туда.
Ю.П.: Но это же, по-моему, незаконно?
С.К.: Да. Да и какая конкуренция, и какой там может быть рынок?
Ю.П.: Последний вопрос, Сергей Николаевич, 2018 год будет таким же годом упущенных возможностей, как 2017-й и 2016-й?
С.К.: А я не считаю 2017-й годом упущенных возможностей.
Ю.П.: Не считаете?
С.К.: Нет. 2017-й не считаю. Вот мы с вами только что говорили по макропоказателям. Мы такого никогда в истории не добивались.
Ю.П.: Я не верю в инфляцию 2,5%.
С.К.: Ну, верите или не верите, а мы исходим из статистики.
Ю.П.: Я вижу ключевую ставку ЦБ.
С.К:. Да.
Ю.П.: Если она действительно 2,5...
С.К.: Я думаю, что слишком осторожные движения к снижению. Меня она тоже не очень устраивает.
Ю.П.: Или боится Эльвира Сахипзадовна спугнуть спекулянтов.
С.К.: Не знаю. Вряд ли она кого-то боится в этой жизни. Думаю, просто очень осторожно и аккуратно подходит к этой теме, понимая, насколько она чувствительна для всех. Очень боятся всплеска инфляции, обесценивания вкладов. Мне кажется, конечно, можно было бы и поактивней снижать ставку при таком уровне инфляции. Одно из самых главных достижений с точки зрения бизнеса — по всем ключевым вопросам мы нашли понимание с властью. Не скажу, что мы пришли к пониманию того, как решить проблему контрольно-надзорной деятельности, фискальной нагрузки, неналоговых платежей, поддержки несырьевого экспорта, и можно продолжать.
Ю.П.: То есть вас услышали.
С.К.: И власть, и бизнес понимают, что их надо решать. Подходы бывают разные. Вот мы сейчас на неналоговых платежах никак не сойдёмся. Мы считаем, что должен быть законченный перечень, Минэкономики считает, что там невозможно сделать законченный. Это нюансы. Неплохо мы поработали и с депутатским корпусом, и с правительством, и с администрацией президента, в этой части год не потерян. То, что мы заложили в 2016 году, даст эффект ещё даже не завтра. Это связано с импортозамещением, многие производства были утеряны или вообще отсутствовали в России. Начиная с научной базы, которая должна появиться по этому направлению деятельности, опытно-конструкторских работ, производства, организации производства и выдачи продукции для горизонтального бурения и прочие технологии.
Ю.П.: Наша технология.
С.К.: Теперь наша. Хотя все понимают, что при желании мы всё равно всё, что нужно купить, купим. Как это было в Советском Союзе. Нас так же ограничивали. Просто это дороже. Мы не по этому пути пошли, а начали создавать собственное производство.
Ю.П.: Ну дай Бог, Сергей Николаевич.
С.К.: Но это не один год. Что-то уже заработало, а что-то "выстрелит" через несколько лет. Без веры в свою экономику мы её развивать не можем.
Автор: Пронько Юрий
Эксперт: Катырин Сергей
Тематики: Импортозамещение / Неналоговые платежи / Санкции / Экономика и бизнес / Экономическая политика
Источник: Царьград
